Başkalarına Hizmet Forumu
Başkalarına Hizmet Forumu
Ana Sayfa | Bilgilerim | Kayıt Yaptır | Aktif Konular | Forum Üyeleri | Site içi Arama
Kullanıcı Adı:
Şifre:
Beni Hatırla
Şifre hatırlatma servisi

  Forum
 Genel Paylaşımlar
 Önerileriniz
 Okul Hakkında - Michel Foucault
 Yeni Konu Aç  Konuya Cevap Ver
Yazar  Mesaj Sonraki Konu  

Dionysos


211 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 16/04/2019 :  12:51:46  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Bu sevdiğim bir video
Bulduğuma sevindiğim bir video

Eklenti:
Diploması olan herkes, bunun bir işe yaramadığını bilir.
Diplomanın içeriği yoktur, bomboştur.
Ayrıca diploması olmayanları; kendilerinin bilme hakkı ya da buna yönelik yetenekleri olmadığına inandırma işini görür.

Öğrenmemiz gereken ilk şey şudur: (tabii bu şekilde bir öğrenimin bir anlamı varsa)...Bilgi derin bir şekilde zevkle ilişkilidir.
Ayrıca bilgiyi erotize etmenin, onu gerçekten hoş kılmanın yöntemleri vardır.
Öğretimin işlevinin neredeyse bilginin ne kadar sevimsiz, mutsuz, gri, erotizmden uzak olduğunu göstermeye dönüşmesi.....Bu bence bir güç gösterisi.
Toplumumuz bilginin mutsuz bir şey olduğunu neden bu kadar göstermek istesin?
Belki de bu bilgiden mahrum bırakılan insanların sayısından dolayıdır.
Düşünün ki insanlar, bilgi için yoğun istek duysaydı....sevişmeye duyduklarının benzeri bir istek.
Okulların kapısına dayanacak insanların sayısını düşünebiliyor musunuz?

Bu tam bir toplumsal yıkım olurdu!
Kesinlikle!

Eğer bilgiye erişimi belirli sayıda insanla sınırlamak isterseniz bu şekilde bilgiyi ürkütücü bir şekle sokarsınız.
İnsanları bilgi edinmeye ancak ek toplumsal mükafatlarla zorlarsınız....rekabet ya da yüksek maaşlar gibi.
Ama bana kalırsa bilgiye içkin bir zevk mevcut.....bilgelerin "libido sciendi" dediği şey



"Dışarıda bırakılmak içeri kapatılmakla aynı şeydir."
Foucault

Xeinac


5 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 18/04/2019 :  00:50:21  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Açıkçası şu an ki bakış açımla bilgi bana çok ulaşılabilir ve evrensel geliyor. Gerçekten öğrenmek istedigimiz bir sey hep orada. Dogru mu, yanlis mi? Özellikle ilahi bilgilerde ayirim yaparken dikkat ettigim husus sevgidir. İcinde sevgi mi ego mu barındırıyor? Ya da öfke ya da diger tüm gecici hisler. Bunlardan birini şans eseri yakalarsam bilgiyi çöpe atarım. Öte yandan ne kadarimiz her hangi bir seyi ögrenmek istiyor?
Go to Top of Page

Xeinac


5 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 18/04/2019 :  00:51:59  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Hem de üç boyutlu bu bakis acisiyla, okullarda ne kadar hevesliler? Belki de arzulatmanin yani sira, uyanmamis insan ruhu bir sekilde bu kadsr eksik ve yalan bilgiye " ögrenmek istememek" seklinde tepki veriyordur.
Go to Top of Page

Dionysos


211 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 18/04/2019 :  16:46:14  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen Xeinac

Açıkçası şu an ki bakış açımla bilgi bana çok ulaşılabilir ve evrensel geliyor. Gerçekten öğrenmek istedigimiz bir sey hep orada. Dogru mu, yanlis mi?


Kasyopya (Bilgiye) Erişim evrenseldir diyor doğru
Yani herkes erişebilir. Kişi kendi erişebilir. Özellikle subjektivteyi kapıda bırakma çabası ve objektiflik için çaba harcama der

Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen Xeinac
Özellikle ilahi bilgilerde ayirim yaparken dikkat ettigim husus sevgidir. İcinde sevgi mi ego mu barındırıyor? Ya da öfke ya da diger tüm gecici hisler. Bunlardan birini şans eseri yakalarsam bilgiyi çöpe atarım. Öte yandan ne kadarimiz her hangi bir seyi ögrenmek istiyor?



İlahi bilgi "İlahlar" gibi belirtmeyi içinde taşıyor. Kim bu ilahlar? İlahi bilgi nedir? nasıldır? var mıdır?

Sanırım Kasyopya gibi bir kaynak, araştırın, ağdan yararlanın, düşünün-keşfedin, bilgi toplayın, kendinize sorular sorarak öğrenin ve sonra da bir araya gelerek öğrendikleriniz paylaşın, birlikte tartışın ve birarada değerlendirin diyor/der..
Yani neyin doğru neyin yanlış olduğuna da tek başına karar vermemek mi gerekiyor bilmiyorum...

İlahi bilginin sevgi barındırması?
Bu sevgi ayrımını nasıl bileceğiz? Burada yine objektivitenin çabası denen devreye girmiyor mu? Elimizde sevginin oldukça genel bir tanımının olması gerekirdi. Bunların yazanların bizi sevdiğini düşünüyorsak eğer ya da bunu bizi sevdikleri için yazdıklarını.

Kasyopya der ki diyor ki; her yer de herşeyde kodlanmış bilgi var. Bilgiyi sınırlanmış bir kaynakta/kaynaklar da aramak doğru değil.




"Dışarıda bırakılmak içeri kapatılmakla aynı şeydir."
Foucault

Edited by - Dionysos on 18/04/2019 16:58:05
Go to Top of Page

Dionysos


211 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 18/04/2019 :  16:52:37  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen Xeinac

Hem de üç boyutlu bu bakis acisiyla, okullarda ne kadar hevesliler? Belki de arzulatmanin yani sira, uyanmamis insan ruhu bir sekilde bu kadar eksik ve yalan bilgiye " ögrenmek istememek" seklinde tepki veriyordur.



Üç boyutlu bakış açısı deyince küre/küreler aklımıza geliyor.. Başı sonu olmayan bir şey ve matematik. Yani doğruya göre bir noktası baş-son olarak işaretlemeyen alan

Üç boyutlu bakış alan derinliğini kendidir, dış gerçeğin kendidir. Belki de hatta eylemin...

Faucolut biraz farklı biri. Fransa dan böyle bir düşünürün çıktığına/yetiştiğine inanamayabiliriz. Bizim BH sı iz/kalıp dediğimiz izleri var kimi söylemde bence...
Antipsikiyatri kavramında bile izi var.
Okullar ve hastanaler modern toplumun hapishaneleridir diyen biri. Modern toplumu sorgulayan biri.
İnsan kavramı 18-19. yüzyıllarda icad edilmiştir. Bundan önce Varlık kavramı geçerliydi diyen biri

Okul sözcüğü belki de eski Tip Okul/Ekol geleneğine ve gerçek öğrenime bilmeye ve açık felsefeye vurgu yapan bir tabir. Belki özgür bir toplumun ve okulun arayışı bilmiyorum...

"Öğrenim/Öğrenme hakkında" diyelim...


"Dışarıda bırakılmak içeri kapatılmakla aynı şeydir."
Foucault

Edited by - Dionysos on 18/04/2019 16:54:57
Go to Top of Page

fidelista


293 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 23/04/2019 :  22:49:22  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Diploma bir eğitim ve öğretim sürecinin sonunda verilir tamamen boş olduğunu düşünmüyorum,onun arkasına sığınanlar çok biliyorum 3. Boyutta ustalığın cıraklığın vs bir göstergesi olması lazım ,günümüzde karmaşık iş ve toplum hayatında bir gereklilik olmak zorunda olmuştur ama bu tek başına bir gösterge değil asgari düzeyde bir bilgiyi ifade eder.yazar biraz ileri gitmiş.Dis hekimi diploması alıp mezun olmuş biri için çağdaş bilgileri almış olduğunu gösterir ama o iyi başarıl ı olacak demek değildir tüm dış hekimliği diplomalarını bir an yok sayın o zanan berberemi gideceğiz ? Metafizik konularda standart bir eğitim olmadığı için bir diş hekimine giderken aklımızda olan acaba sorusu bir medyum a giderken bin kat daha fazladır.

Edited by - fidelista on 23/04/2019 22:56:26
Go to Top of Page

Dionysos


211 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 24/04/2019 :  14:50:03  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen fidelista

Diploma bir eğitim ve öğretim sürecinin sonunda verilir tamamen boş olduğunu düşünmüyorum,onun arkasına sığınanlar çok biliyorum 3. Boyutta ustalığın cıraklığın vs bir göstergesi olması lazım ,günümüzde karmaşık iş ve toplum hayatında bir gereklilik olmak zorunda olmuştur ama bu tek başına bir gösterge değil asgari düzeyde bir bilgiyi ifade eder.yazar biraz ileri gitmiş.Dis hekimi diploması alıp mezun olmuş biri için çağdaş bilgileri almış olduğunu gösterir ama o iyi başarıl ı olacak demek değildir tüm dış hekimliği diplomalarını bir an yok sayın o zanan berberemi gideceğiz ? Metafizik konularda standart bir eğitim olmadığı için bir diş hekimine giderken aklımızda olan acaba sorusu bir medyum a giderken bin kat daha fazladır.



Faucolut'un oldukça sıkı gözlemleri var.
Ben de çok okumadım ama Faucolut'u anlamak için sanırım onun "Gözetleme ve Kapatılma/Denetim Toplumu " dediğini biraz bilmek gerekiyor..

Eklenti:
Büyük Kapatılma

Eserlerinin çok büyük bir bölümünde Batı'nın yakın tarihi üzerinde yoğunlaşan Foucault'ya göre on yedinci yüzyıl Avrupası'nda çok önemli bir değişiklik meydana gelmiştir. Bu değişim sürecinin en önemli anı ise Foucault'nun Deliliğin Tarihi adlı ilk önemli eserinde "Büyük Kapatılma" olarak adlandırdığı olaydır. 1656 yılında Paris'te Hôpital général (genel hastane) adlı bir kurum kurulmuş ve birkaç ay gibi kısa bir süre içinde Paris nüfusunun azımsanmayacak bir bölümü (üç yüz bin nüfusun en az altı bini) bu kurumda gözetim altına alınmıştır. Ancak Foucault'ya göre Hôpital général 'in işleyişi ya da amacı bakımından hiçbir tıbbi düşünce ya da amaçla ilişkisi yoktur. Tersine, bu kurum o dönemde Fransa'da örgütlenmekte olan monarşik ve burjuva düzenin önemli bir parçası, hatta makamıdır.

Üstelik aynı yıllarda bütün Avrupa'da benzer gelişmeler meydana gelmiş, çeşitli ülkelerde nüfusun önemli bir kısmı sıkı resmi denetim altındaki kurumlarda kapatılmıştır. Kapatılanlar deliler, hastalar, fakirler, eşcinseller gibi farklı özellikler taşıyan kişilerin oluşturduğu karışık bir gruptur. Ancak yine de bu gruba ait olanların önemli bir ortak özelliği vardır: hepsi bedensel özürlü oldukları için ya da başka nedenlerle çalışamayan veya çalışmak istemeyen, sabit işi ve evi ol-mayan yersiz yurtsuz insanlardır.
O dönemde, hiç ayrım yapmadan yaşlılar, sakatlar, çalışamayan veya çalışmak istemeyen kimseler, eşcinseller, akıl hastaları, müsrif babalar, hayırsız evlatlar kapatılıyordu; hepsi birden aynı yere kapatılıyordu.

Bu anlamda Foucault akıl hastanesi, hastane ya da hapishane gibi modern kapatma kurumlarının on yedinci yüzyıla kadar var olmadığına dikkat çeker. Üstelik deliler, hastalar, suçlular ve çalışamayacak durumda olan ya da çalışmak istemeyenler başlangıçta hiçbir ayrım gözetilmeden aynı yere kapatılmıştır. Foucault a göre bu büyük kapatılma sürecinin arkasında doğrudan doğruya ekonomik ve siyasi bir neden vardır.

Tamamı için
https://www.academia.edu/17123316/B%C3%BCy%C3%BCk_Kapat%C4%B1lma


Eklenti:
On yedinci yüzyılda meydana gelen bu büyük değişim uzun süreli bir kapatma ve cezalandırma mekanı olarak hapishane kurumunun da temellerini atmıştır. Çünkü Foucault'ya göre bu döneme kadar pratik anlamda hapishane diye bir kurum olmamıştır. Suçluların kapatıldığı hücreler kendi başına bir cezalandırma aracı değil, bir tür mahkeme bekleme odası olarak işlev görmüş; insanlar hücrelerde başka türlü bir cezalandırılmayı ya da özgürlüklerine kavuşmayı beklemek için kapatılmışlardır. Etkin bir önlem olarak kapatılmaya kapitalizm işsizlik, isyanlar gibi sorunlarla baş başa kalınca başvurulmuştur. İsyanları bastırmak için kullanılacak olan yöntem değişmiş, eski yakıp yıkma, ordular gönderme sistemlerinin yerini kapatılma almıştır. Bu daha ekonomik bir cezalandırma sistemi olarak karşımıza çıkmaktadır. On yedinci yüzyılda başlayan bu değişime on sekizinci yüzyıl başında yeni bir özellik katılmış ve kapatılanlar kategorilere ayrılmıştır. Buna göre akıl hastaları tımarhaneye, gençler ıslahevine, suçlular ise hapishaneye kapatılmaya başlanmıştır.

http://www.artfulliving.com.tr/project/1166/michel-foucault


Eklenti:
Michel Foucault’nun Değindiği Üzere Okullar Aslında Birer Hapishane Midir?

“Fabrika, okul, kışla ve hastanelerin, hapishanelere benzemesi bir tesadüf mü?” sorusunu soran Fransız düşünür Michel Foucault’nun bu benzetmesi, oldukça tartışılan bir konu. 1975 yılında yayımlanan Surveiller et punir;Naissance de la prison isimli eserinde Foucault, şuradan da ilgili metnin İngilizcesini inceleyebileceğiniz üzere, bu konuyu ayrıntılı bir şekilde ele aldı.

Türkçe’ye kısaca Hapishanenin Doğuşu olarak geçen bu eserdeki söz konusu benzetme, disiplin ve gözetleme hususları ön plana çıkarılarak temellendiriliyordu. Bu şekilde, iktidarın da geleneksel yolların tam tersi bir yolda -yani halkın onları değerlendirmesinden uzak bir şekilde- kontrolü ele aldığı “sinsi” bir sistem ortaya çıkıyordu. Bununla beraber, günümüzde ise bu benzetmeyi sadece okul ve hapishane özelinde değerlendirdiğimizde ise aynı soru hala karşımıza çıkıyor: Bu bir tesadüf mü?

https://www.wannart.com/michel-foucaultnun-degindigi-uzere-okullar-aslinda-birer-hapishane-midir/


Eklenti:
M. FOUCAULT: “FABRİKA, OKUL, KIŞLA VE
HASTANELERİN, HAPİSHANELERE BENZEMESİ BİR
TESADÜF DEĞİL”


Disiplin ve gözetleme hapishanenin iki temel veçhesiydi, Foucault’ya göre; ve bunların hapishaneye özgü olmadıklarını görmek temel önemdeydi. Aksine, bunlar on dokuzuncu yüzyıl sanayi
kapitalizminde öne çıkmış olan bir dizi başka organizasyonda da yaygın olarak kullanılıyorlardı:
Disiplin, diyordu Foucault, fabrikalarda, bürolarda, hastanelerde, okullarda, kışlalarda vs. iktidarı bedenden koparıyordu ki bu bedene damgasını vuran geleneksel uygulamaların tam tersiydi –
cezalandırma alanında, bu damga herkesin gözü önünde, sözün mecazi olmayan anlamıyla vurulurdu. Aynı zamanda, iktidarın “içselleşmesi” vurgulanıyordu. Disiplinci iktidar, Foucault’nun
tabiriyle, “görünmezliği yoluyla uygulanıyordu”; onu yaşayanlar bu yeni iktidar teknolojisine razı oluyorlardı ve onların rızası bu yeni teknolojinin temel bir parçasıydı.

https://www.cafrande.org/m-foucault-fabrika-okul-kisla-ve-hastanelerin-hapishanelere-benzemesi-bir-tesaduf-degil/



Eklenti:
S: (V) Pekala, dinleyin: Eğer eğitim almak için okula gitmezsem, yani diğer bir deyişle diploma edinip
güvenilirlik kazanmazsam, nasıl herhangi bir iş yapabilirim? (L) Birlikte çalışmak isteyeceğin insanların bu
diplomalara sahip kişilerle pek alakaları olmadığını düşündün mü hiç?
C: Laura, izin ver biz yanıtlayalım.

S: (L) Özür dilerim. Çekiliyorum.
C: Neden bir diplomaya ihtiyacın olduğunu düşünüyorsun?

S: (V) Dünya gezegenindeki meslek hayatı diplomalar üzerine kurulu. Eminim bunun farkındasınızdır.
C: Yanlış!

S: (L) Diplomalı insanlar ekmek kuyruğunda... Özür dilerim. Çenemi kapatıyorum. (V) Ama nasıl olur...
C: Dezenformasyon çok zekice ve dikkatli bir şekilde uygulanıyor.

S: (L) Hangi amaçla?
C: Saptırmak için.

S: (V) Nasıl yani saptırmak? Neyden saptırılıyorum?
C: Sadece sen değil.
S: (V) Tüm psikoloji öğrencileri mi saptırılıyor?
C: Tüm insanlar.

S: (L) Devlet okul sisteminin, üniversite de dahil olmak üzere, insanların beynini yanlış bilgilerle doldurmak
ve Kertiş yönetimini sürdürmek için özel olarak tasarlandığını ve uygulandığını mı söylüyorsunuz?
C: Yakın ama daha alt seviyelerde de mevcut.



Eklenti:
Ayrıca buranın Giriş bölümünün okunmasını ve üzerine düşünülmesini tavsiye ediyorum..

Sınav kağıtlarına not verme uygulamasının (ilk olarak 1792 senesinde Cambridge Üniversitesi'nde William Farish isimli bir öğretim görevlisinin teklifi üzerine başlanmasının) üzerinden 220 yılı aşkın bir zaman geçmiş olmasına rağmen (Postman,2010,s.10) günümüzde halen bu not sistemi kullanılmaktadır.

Endüstri çağının gereksinimlerine ve tamamen endüstrinin iş alanları için faydalı olacağına inanılan konulara göre Prusya eğitim sisteminin ana hatlarını oluşturduğu bu sistem, dijital çağın gereksinimlerini ve dolayısıyla insanların eğitimden beklentilerini karşılamaktan uzak olarak değerlendirilmektedir ( Robinson, t.y.; Carr, 2012)

Bireylerin görsel, dilsel, bedensel vb. çoklu zekalarını ve farklı öğrenme stillerini dikkate almaksızın tasarlanan bu sistem, sisteme uyum sağlayamayan kişileri başarısız olarak damgalayarak sistem dışına itmekte ve yaratıcılığı yok etmektedir. Özellikle demokrasileri tam olarak gelişmemiş ülkelerde devletin kontrolünde yürütülen eğitim sistemlerinde yaratıcılığın özünü oluşturan cesaret ve eleştirel düşüncenin bastırılarak yok edilmesi, bu ülkelerle gelişmiş ülkeler arasındaki bilgi uçurumunu günden güne arttırmaktadır.

https://tr.scribd.com/doc/125440841/Yaratici-Yikici-E-Ogrenme-Platformlari-HAKAN-YILDIZ

"Dışarıda bırakılmak içeri kapatılmakla aynı şeydir."
Foucault

Edited by - Dionysos on 24/04/2019 15:02:42
Go to Top of Page

fidelista


293 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 24/04/2019 :  23:03:47  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Basit düşünün bir inşaat yapacaksanız zemin etüdü vs diğer mühendislik bilgileri olmadanmı yapalım ,bindiğiniz uçak kullandığınız telefon gökten zembillemi indi,bunlar insanlığın refahını da artırıyor köleliğinide, zararlı olan onlar değil sizin ona yaklaşım tarzınız.Her şey zihinde bitiyor.Bunu çözmeden sadece cezaevleri arasında geçiş yaparsın.

Ben oyum kitabı çok aydınlatıcı.Hapisaneyi yaratan zihindir.Dış dünyanın gerçekten var olduğunu nereden biliyorsun nasıl emin olabiliyorsun.?
Maharajın kitabının ötesinde bir öğreti görmedim hepsi hikaye onun yanında.



Edited by - fidelista on 24/04/2019 23:14:34
Go to Top of Page

Dionysos


211 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 25/04/2019 :  21:22:53  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen fidelista

Basit düşünün bir inşaat yapacaksanız zemin etüdü vs diğer mühendislik bilgileri olmadanmı yapalım ,bindiğiniz uçak kullandığınız telefon gökten zembillemi indi,bunlar insanlığın refahını da artırıyor köleliğinide, zararlı olan onlar değil sizin ona yaklaşım tarzınız.Her şey zihinde bitiyor.Bunu çözmeden sadece cezaevleri arasında geçiş yaparsın.

Ben oyum kitabı çok aydınlatıcı.Hapisaneyi yaratan zihindir.Dış dünyanın gerçekten var olduğunu nereden biliyorsun nasıl emin olabiliyorsun.?
Maharajın kitabının ötesinde bir öğreti görmedim hepsi hikaye onun yanında.

Şöyle basit düşüneyim ben köylüyüm
Benim geldiğim yerde aşağı yukarı herkes bir ev yapabiliyor

Dışarıdaki Doktorluk/Hekimlik, Öğretmenlik gibi kurumsal meslekleri ele alalım, çoğu kurumsal Jandarmalık
Sistemin devamını sağlıyor,

--------------------------
S: (L) Diplomalı insanlar ......... (V) Ama nasıl olur...
C: Dezenformasyon çok zekice ve dikkatli bir şekilde uygulanıyor.

S: (L) Devlet okul sisteminin, üniversite de dahil olmak üzere, insanların beynini yanlış bilgilerle doldurmak ve Kertiş yönetimini sürdürmek için özel olarak tasarlandığını ve uygulandığını mı söylüyorsunuz?
C: Yakın ama daha alt seviyelerde de mevcut.
-----------------------------

Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen fidelista
Dış dünyanın gerçekten var olduğunu nereden biliyorsun nasıl emin olabiliyorsun.?

Böyle bir alana girersek herhangi türden ereksellikle sonsuz çelişiriz/çatışırız..
Arzu var, deviniyor, deviniyoruz ya da enerji/olan kendini ifade ediyor ya da zorunlu oluyor. Bizler zorunluyuz

Dış dünya demek sadece iç dünya demekle çelişir ya da dış olmayan dünyalar
Dünya demekten arınamıyor sıyrılamıyoruz
Hem dünya demeyi bıraksak- varolmak gerçeklik- bir kalıp kullanacağız

Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen fidelista
Maharajın kitabının ötesinde bir öğreti görmedim hepsi hikaye onun yanında.


Maharaj beni de bir dönem etkiledi ancak hepsini takas edecebileceğim Kasyopya cümleleri var...

"Dışarıda bırakılmak içeri kapatılmakla aynı şeydir."
Foucault
Go to Top of Page
   Mesaj Sonraki Konu  
 Yeni Konu Aç  Konuya Cevap Ver
Forum Seç:
Başkalarına Hizmet Forumu © Kasyopya celselerini ve diğer mesajları farklı ortamlara kopyalamadan önce lütfen izin isteyin: baskalarinahizmet@gmail.com Yukarıya git
Snitz Forums 2000

Design by Sizinsayfaniz.com

Bu sayfa 0,28 saniyede oluşturuldu.