Başkalarına Hizmet Forumu
Başkalarına Hizmet Forumu
Ana Sayfa | Bilgilerim | Kayıt Yaptır | Aktif Konular | Forum Üyeleri | Site içi Arama
Kullanıcı Adı:
Şifre:
Beni Hatırla
Şifre hatırlatma servisi

  Forum
 Kanal Bilgileri
 Kasyopya Celseleri (Son Yıllardaki Celseler)
 29 Aralık 2018
 Yeni Konu Aç  Konuya Cevap Ver
Önceki Sayfa
Yazar  Mesaj Sonraki Konu
Sayfa: Toplam Sayfa 4

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 07/03/2019 :  13:54:11  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Sufilik ve İran konularında bazı yazılar okurken, şu İngilizce linkteki bazı bilgiler dikkatimi çekti:

http://www.khamush.com/sufism/persian_sufism.htm

Bir kitabın tanıtımı olduğunu sandığım bu makalede, her ne kadar İslam dünyasının farklı yerlerinden büyük Sufiler çıkmış olsa da, Sufiliğin esas merkezinin İran/Persiya olduğu ve Sufiliğin aslında Arap imparatorlarının "fetih" süreçlerinde zorla dayattıkları, ikiyüzlülükler ve işkencelerle dolu olan İslam'dan (daha doğrusu onu dayatan Arap fatihlerinden) alınan bir "intikam" olduğu söyleniyor ve nedense bu görüş bana hiç de yabana atılmaması gereken bir görüş gibi geldi.

En önde gelen bazı Sufi önderlerin görüşlerini ve tutumlarını incelediğinizde, geleneksel veya 'Kurani' ve/veya Selefi/Vahabi İslam'la hiç uyuşmayan anlayışlar içerdiğini görüyorsunuz.

Bunları forumda zaman zaman ele alıyorduk zaten.

Örneğin Kuran'a göre bir Müslüman'ın ulaşabileceği en yüksek ve tek gerçek ödül sonsuz cennete kavuşmaktır. Son derece şüpheli birkaç istisna dışında (örn. "Dönüşünüz O'nadır"), Kuran'da Allah'ın kendisine erileceği, Allah'la "birleşileceği" yönünde bir beyan, öyle bir anlayış yoktur. Biliyorsunuz, Kuran'da Cennetle ilgili olarak "Erkek" Müslümanlara sunulan en büyük cazibelerden biri de "Huriler"dir ve bu cazibe unsurunun hem Kuran hem de genel olarak İslam açısından ne kadar ciddi bir akıl ve vicdan tartışması konusu olduğu apaçık ortadadır.

Ve yine bu başlık altında yukarıda konusu geçtiği gibi, Kuran'da Hurilere atıf yapılan bölümün, Süryani Hristiyanlardan alınarak Kuran'a yerleştirilmiş metinler üzerinde yapılan oynamalar sonucu meydana gelmiş bir anlam sapması olduğu, işin aslında o metinde cennetteki Hurilere değil, "Üzümlere" atıfta bulunulduğuna, Süryani Hristiyanlığında "cennet" ile "üzüm" kavramları arasında güçlü bir çağrışımsal bağ olduğuna dair bazı görüşleri alıntılamıştım.

Şimdi bu noktada meseleye bir de Yunus'un açısından bakalım tekrar:

Cennet cennet dedikleri
Birkaç köşkle birkaç huri
İsteyene ver onları
Bana seni gerek seni

Daha önce de dikkat çekmeye çalıştığım gibi, Yunus burada çok açık bir şekilde, Kuran'ın ve dolayısıyla Allah'ın Müslümanlara en büyük ödül olarak vadettiği "Hurilerle dolu sonsuz cennet"i resmen elinin tersiyle itiyor, küçümsüyor, bunun anlamsızlığını vurguluyor, Allah'ın doğrudan kendisiyle mutlak bir birleşmeye, özdeşleşmeye yönelik isteğini, tavrını haykırıyor. Ve Yunus'un ve pek çok başka önemli Sufi'nin kavuşma, birleşme isteği gösterdiği Allah'ın, Kuran'da tasvirleri yapılan Allah kavramına hiç uymadığı da ortadadır, yüzlerce, binlerce ayetten örneklerle ortaya konabilir bu.

Pers kökenli Mevlana'nın öğretisinde de Kuran'la/İslam'la uyumsuz pek çok görüş tespit edilebilir.

En büyük Sufilerden biri olan Arabi'nin en örnek alınacak Müslüman olduğu görüşü yaygın olduğu gibi, İslam'ın bir numaralı düşmanı olduğu yönünde görüşler de İslam aleminde yabana atılmayacak kadar yaygındır. Özellikle bizim ülkemizde Sufilerin ve Sufiliğin, İslam'a ve Allah'a dost değil düşman olduğu yönünde görüşler hiç de nadir değildir ve işin garibi şudur ki, bu görüşü savunanlar görüşlerinde tamamen haksız da değillerdir. Yani Sufiliğin veya daha doğrusu en büyük Sufi alimlerinden bazılarının yaymaya çalıştığı hayat/evren/varoluş anlayışının Kuran'da anlatılan İslam'la son derece çelişkili yönleri vardır.

Buna rağmen, Alevi ve Şii İslam anlayışını bir kenara bırakalım, hem bizim ülkemizde, hem de diğer İslam ülkelerindeki Sünni Müslüman kitlelerin hiç azımsanamayacak bir kısmında, o Sufi önderlere duyulan büyük bir hayranlık ve öykünme söz konusudur.

İşte İslam konusunda ilginç olan, tartışılması gereken mesele budur. Bu mesele bana K'ların bir beyanını hatırlatıyor: "Kurallara uyarsanız hayatta kalamazsınız" anlamındaki beyanları.

Yani, eğer Müslüman kitleler gerçekten Kuran'a veya Kuran'a dayandırılan İslam'a %100 riayet etselerdi, varlıklarını anlamlı bir şekilde sürdürmeleri çok ama çok zor hale gelirdi. O yüzdendir ki Müslümanların hiç azımsanamayacak bir kısmı, Kuran'la ve/veya İslam'la çok ciddi çelişkiler içeren Sufi bazı önderlere ve onların görüşlerine ciddi bir hayranlık ve özlem duymaktadır.

Ve tamamen değilse bile, bu Sufilik meselesinin, Arap fatihleri tarafından uydurulan ve dayatılan İslam'a Pers'in verdiği bir "cevap", yani insanlık namına İslam'a "İslam'ın içinden" yapılan bir karşı müdahale olduğu görüşüne dikkat çekiyorum. Çok ciddi incelemeyi hak eden bir görüş. İyilik, doğruluk, güzellik Pers'in/İran'ın tekelinde olan birşey değildir elbet ve Sufiliğin sadece Pers'le ilişkilendirilmesi de tam olarak doğru değildir bence ama yine de bu görüşte hafife alınamayacak bir isabetlilik olduğunu düşünüyorum.

Sufiliğin Orta Asya'dan Anadolu'ya uzanan Yesevi, Hacı Bektaş, Yunus, Pir Sultan gibi öncülerini de dikkate almak gerek. Orta Asya dediğimiz şey de Persiya'nın komşusu ve bir ölçüde içiçe geçtikleri bir coğrafya. Bu anlamda Türklerin ve Perslerin, Araplar tarafından dayatılan ve pek çok negatif, ezici, aşağılayıcı unsur içeren İslam'ı daha kabul edilebilir bir hale getirmek için yaptıkları bir karşı müdahalenin adı olabilir Sufilik. Ve bazı Selefi/Vahabi (Suudi-patentli!) eğilimli çevrelerin Sufilerden nefret etmesi veya bazı durumlarda alternatif bir Sufilik anlayışı yaratmaya çalışmalarının nedeni de bu olabilir.

Osmanlı hanedanının, kuruluş döneminde o Sufi önderlerin anlayışıyla uyumlu yönleri sayesinde ve onların desteğiyle halkla karşılıklı destekleyici bir çizgide yükseldikleri ama sonra Vahabi İslam'ın doğrudan veya dolaylı etkileri altına girdikçe de halka işkence eder hale gelerek yozlaşıp çöküşe geçtiği kolaylıkla iddia edilebilir, ki bu yönde pek çok görüş uzun zamandır dile getiriliyor zaten çeşitli düşünürler, yazarlar tarafından.

Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 07/03/2019 :  14:44:17  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Persiya'nın, Perslerin, onlar tarafından veya onların topraklarında kurulmuş yapıların ille her durumda masum/iyi olduğunu iddia etmiyorum kesinlikle. Hiçbir devlet ve hiçbir millet çok masum değildir okuduklarımızdan anladığımız kadarıyla. Ve Sufilik dediğimiz şey de Perslerle bağlantılı resmi kurumlar tarafından kurulmadı herhalde. Bu, devletlerin, resmi kurumların ötesinde, onlardan çok daha derinlerde oluşan birşey muhtemelen. Ve Pers topraklarına özgü birşey de değil. Ama İslam meselesinde nedense özellikle Pers merkezli olarak, Araplar tarafından fetih süreçlerine dinsel kılıf olarak uydurulmuş görünen İslam'a karşı yapılmış çok değerli bir müdahale söz konusu olmuş olabilir gibi geliyor bana. Belirttiğim gibi, Sufiliğin sadece Persle ilişkilendirilmesi de doğru olmaz muhtemelen, tüm dünya insanlığının evrensel ve pozitif bazı değerlerinden beslenen birşey gibi görünüyor bana, her ne kadar Sufiliğin tanımıyla ilgili pek çok tartışma olsa da. Son derece yüksek, pozitif, evrensel bazı vicdani değerler içeriyor gibi görünüyor, en saf, en gerçek haliyle.
Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 09/03/2019 :  14:16:47  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle

Oldukça zorlu bir konu. Hem forum üyeleri, hem de diğer takipçiler arasında İslami inançları ve/veya hassasiyetleri nedeniyle burada paylaştığım görüş, iddia ve tartışmalarla üzmüş, incitmiş olabileceğim herkesten özür diliyorum.

Ben İslam'ın, iddia edildiği gibi Muhammed adlı bir peygamberin aldığı ve sonra Kuran'ın içeriğini oluşturduğu söylenen vahiylere dayalı "ilahi" bir din olmadığı, Emevi ve/veya Abbasi döneminde Arapların emperyalist fetih süreçlerinde tıpkı ayrıntılı Yunan mitolojisi hikayeleri gibi uydurulup imparatorluk çıkarlarına hizmet edecek şekilde biçimlendirildiği, zamanla çok geniş İslam toprakları içindeki çeşitli milletlerin, grupların anlayışlarına göre de kısmi değişimlere uğrayarak bugünlere geldiği görüşünü son derece mantıklı, açıklayıcı buldum. Bu henüz çok net bir şekilde kanıtlanmış bir durum değil ama mesele sadece bu görüşün kanıtlanıp kanıtlanmaması değil.

İddia edildiği şekliyle Muhammed diye bir peygamberin yaşayıp bildiğimiz İslam dinini getirdiği iddiasının doğru olmadığına ikna olduğum gibi, aynı şeyin İsa ve Hristiyanlık için geçerli olduğuna da ikna oldum. Ama bu durum bu "peygamberlerin" varlığına ve getirdikleri söylenen dinlere inanan insanları aptal ve inançlarını beyhude yapmaz. Dinler insanın içine olmayan bir "inanç potansiyeli" enjekte etmez, inanç potansiyeli insanda zaten mevcuttur, dinler bireylerin inanç duygularını, düşüncelerini ve hareketlerini şekillendirme süreçlerinde seçenek dizileri gibidir. İstisnaları olabilecek olsa da, bir insanın daha ziyade iyiliğe mi yoksa kötülüğe mi meylettiğini veya meyledeceğini belirleyen şey din (Hristiyanlık, Yahudilik, İslam vs.) değildir, o insanın şahsi vicdanıyla aldığı bir karardır ve benimsenen dini görüşler o eğilimin daha ziyade ifade biçimini etkiler, yönünü değil. Bu biraz da ilgili kişinin pozitiflik veya negatiflik yönündeki kutuplaşmışlık, yoğunlaşmışlık, ivme almışlık durumuna bağlıdır. Pozitifliğe veya negatifliğe doğru yeterince yoğunlaşmamış, ivmelenmemiş bir kişi, dinlerin şekilsel içeriklerinden daha fazla etkilenecek, karşılaştığı emir, kural ve ilkeler o insanın pozitif veya negatif yönde yoğunlaşma hızını, kararlılığını, derecesini, biçimini daha fazla etkileyecektir. Pozitif veya negatif yönde yeterince hızını almış, yoğunlaşmış olan bir kişi içinse dinsel kural ve ilkeler çok belirleyici değildir, kişi düşüncelerini, planlarını, faaliyetlerini o kural ve ilkelere göre belirlemez, daha ziyade onları kendi pozitif veya negatif anlayışına ve amaçlarına uydurur, ona göre yorumlar.

Çoğu zaman anladığımız şekliyle “din” olgusunun (veya “dinler”in) çok “yapay” olduğunu ve “ahlak” olgusunu çarpıtıp içini boşaltmak için insanlığın gündeminde egemenleştirilmiş ve siyasileştirilerek birbirine düşürülmüş şeyler olduğunu düşünüyorum. İfade etmeye çalıştığım şeyi dikkatli bir şekilde değerlendirecek olursanız, neden tüm dinlerin “sahte” olduklarını düşündüğümü de kolayca anlayabilir ve hatta şu veya bu düzeyde hak verebilirsiniz.

Müslüman, Hristiyan, Yahudi veya diğer herhangi bir dinden kardeşlerim burada söylediklerimden üzülmesinler; ben onlar şu veya bu dine inanıyorlar diye onları kötü görmem ve hatta “yanlıştalar” diye bile düşünmem. Benim için sizin hangi dine inandığınızın nihai bir önemi yoktur, önemli olan “din” durumunuz değil, “ahlak” durumunuzdur, yani iyilik veya kötülük, diğer bir ifadeyle pozitiflik veya negatiflik yönündeki irade ve ilerleyiş durumunuzdur. Bunu söylerken, yani “benim için önemli olan dininiz değil, ahlakınızdır” derken, mükemmel bir iyi/pozitif ahlaka sahip olmayanlara “kötü” gözle bakıyormuşum, onların dostluk/arkadaşlık kurulabilecek kişiler olmadıklarını düşünüyormuşum gibi görünmek istemem. Ben iyiliğin, doğruluğun, adaletin parmakla gösterilebilecek bir timsali değilim. Herhangi bir dine inanan bir kişi, örneğin bir Müslüman, “ahlaken” yani evrensel insani değerler olan iyilik/doğruluk/adillik ilkeleri bakımından benden çok daha ileride, yani çok daha güçlü ve aktif bir şekilde pozitif eğilimli biri olabilir; bu bana imkansız değil, sevindirici gelir. O bireyden örnek, ilham, bilgi ve cesaret almaya bakarım.

Burada din ve ahlak konusunda paylaşmakta ve inşallah paylaşmaya devam edecek olduğum görüşlerde, tüm dinlerden bireylere çok ters, üzücü, kırıcı gelebilecek değerlendirmelerim, iddialarım olabilir, bunun için özür dilerim ama kısavadede “yıkıcı” görünebilecek olsa da, uzunvadede hepimizin ortak iyiliği yönünde yapıcı olacağına inandığım bazı netleştirmeler sağlanması gerektiğine inanıyorum.

Dinlerin pozitif ahlakı, yani iyiliği, doğruluğu, adaleti, sevgiyi destekleyici yönleri olmuştur ve olmaya devam ediyordur mutlaka ama sanki tersi daha fazla oluyormuş gibi görünüyor bana. İnsanlığın kendisinde zaten bulunan çeşitli egosal tembellik, sorumsuzluk vb. durumlar karşısında, dinlerin uyguladığı veya şart koştuğu disiplin ve sorumluluk duygusunun, zor ve gıcık edici yönlerine rağmen bireylerin kendilerini geliştirmede çok faydalı yönleri de olabileceğini düşünüyorum. Yani ben dinlerin olumsuz yönleriyle ilgili ne söylersem söyleyeyim, doğrudan veya dolaylı olarak insanların kendilerini ve birbirlerini geliştirmelerine yardımcı olumlu etkileri de olduğuna samimiyetle inanıyorum. Kimsenin dinini bırakmasını da teşvik etmiyorum, sadece din ile ahlak olguları arasındaki bağlantıyı netleştirip, hangi dini inançtan (veya inançsızlıktan) olurlarsa olsunlar, hep birlikte yaşamakta olduğumuz hayatı, olan-biteni daha bilinçli bir şekilde değerlendirip inançlarını hepimiz ve tüm insanlık için daha verimli bir şekilde yaşamalarını isterim.

Her ne kadar kendim hiçbir dini benimsemesem ve hatta tüm dinlerin “ilahilik ve diğer dinlerden üstünlük” iddialarının yanlış veya anlamsız olduğunu düşünsem de, iyilik, doğruluk, adalet, sevgi yönünde ilerlemek için kimsenin mevcut dinsel inançlarını terk etmesi gerektiğini düşünmüyorum. Hatta, eğer hep birlikte ortaya koyacağımız, netleştirmeye çalışacağımız görüşler gerçekten hepimiz için önemli bir isabetlilik, doğruluk ve faydalılık içeriyorsa, bu görüşlerin mevcut dinsel inançlar terk edilmeden benimsenmesi çok daha kıymetli olabilir çünkü o zaman o görüşler dindaşlarla paylaşılabilir ve onları da yapıcı biçimde etkileyebilir.

İyilik, adalet, doğruluk timsali değilim ama o yönde ilerlememizin hepimiz için tek gerçek şifalanma yolu olduğuna inanıyorum.
Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 10/03/2019 :  19:41:39  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle

Din konusuna aşağıdaki başlıkta devam edeceğim; herkesin katılımına, görüş ve eleştirilerine açıktır:

https://baskalarinahizmet.com/topic.asp?TOPIC_ID=2893
Go to Top of Page

gerçek tosun paşa


666 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 12/03/2019 :  12:06:07  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Seviyorum seni Bozadi.
Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 12/03/2019 :  18:53:01  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen gerçek tosun paşa

Seviyorum seni Bozadi.
:)
Go to Top of Page

bigsenfoni


1101 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 25/03/2019 :  16:30:56  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  bigsenfoni Kullanıcısının kişisel sayfasını Ziyaret edin  Alıntı Ekle
Yeni celse cikmis dostlar

https://cassiopaea.org/forum/threads/session-23-march-2019.47029/?fbclid=IwAR0uSvECz8Q73kvgPa4abDM0yfs6_fszICY8NzC7EdgG_mBE9eOqcLm54iM

DENEYİMİNE DAYALI OLMAYAN HER ŞEYİ SADECE BİR VARSAYIM OLARAK KABUL ET... OSHO
Kalbiniz temiz,gözünüz acik olsun.
Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 25/03/2019 :  17:03:21  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
Eklenti:
Orjinal Mesajı Ekleyen bigsenfoni

Yeni celse cikmis dostlar

https://cassiopaea.org/forum/threads/session-23-march-2019.47029/?fbclid=IwAR0uSvECz8Q73kvgPa4abDM0yfs6_fszICY8NzC7EdgG_mBE9eOqcLm54iM

Haber verdiğin için teşekkürler big :) Bugün yetiştiremem ama yarın sanırım bu saatlere kalmadan paylaşmış olurum çevirisini.
Go to Top of Page

bigsenfoni


1101 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 25/03/2019 :  19:01:40  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  bigsenfoni Kullanıcısının kişisel sayfasını Ziyaret edin  Alıntı Ekle
Insallah kardesim

DENEYİMİNE DAYALI OLMAYAN HER ŞEYİ SADECE BİR VARSAYIM OLARAK KABUL ET... OSHO
Kalbiniz temiz,gözünüz acik olsun.
Go to Top of Page

bigsenfoni


1101 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 17/08/2019 :  19:53:37  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  bigsenfoni Kullanıcısının kişisel sayfasını Ziyaret edin  Alıntı Ekle

DENEYİMİNE DAYALI OLMAYAN HER ŞEYİ SADECE BİR VARSAYIM OLARAK KABUL ET... OSHO
Kalbiniz temiz,gözünüz acik olsun.
Go to Top of Page

bigsenfoni


1101 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 03/09/2019 :  21:13:03  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  bigsenfoni Kullanıcısının kişisel sayfasını Ziyaret edin  Alıntı Ekle
MUTMAİN BİR ÜMMET
Gerçek mi?
Gölge mi?
Şablon (Mu...)?



DENEYİMİNE DAYALI OLMAYAN HER ŞEYİ SADECE BİR VARSAYIM OLARAK KABUL ET... OSHO
Kalbiniz temiz,gözünüz acik olsun.
Go to Top of Page

bozadi


9624 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 03/09/2019 :  23:20:33  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  Alıntı Ekle
"Karmati Arman" adıyla görüşlerini paylaşan şahıstan alıntılar için teşekkürler bigsenfoni.

İslam tarihiyle ilgili dikkat çekici alternatif görüşler öne sürüyor. Web araştırmalarım sırasında denk gelmiştim ama umduğum kadar net veya nihai bir açıklamasına rastlamadığım için çok takip etmedim ama ilk defa bu son alıntıladığın videosunda oldukça somut bir iddia veya daha doğrusu olasılığı paylaşmış. "Muhammed"in Yunan filozofu Aristo'dan modellenerek üretilmiş sahte bir tarihsel kişilik olduğu olasılığını paylaşmış yanlış anlamadıysam. Bu iddiaya veya olasılığa da ilk kez rastlıyorum. İlginç bazı benzerlikler var anlatıldığı kadarıyla ama şu an için bana yeterince ikna edici gelmedi, incelemeye çalışacağım. Kendisi de zaten bir olasılık olarak ele almış gibi göründü bana. Araştırdığı bilgi parçalarını çeşitli biçimlerde birleştirdikçe ortaya çıkan ilginç bazı sonuçları paylaşıyor sanki. İyi araştırma yapıyor, epeyce bilgi sahibi olmuş görebildiğim kadarıyla. Yaptığı iş cesaret ister ve insanları ezbere bilgi ve inançlarını sorgulama konusunda iyi motive ediyor :)

Go to Top of Page

bigsenfoni


1101 Mesaj Göndermiş

Mesajın Eklenme Tarihi - 13/09/2019 :  22:38:54  Kullanıcı Bilgilerini Görüntüle  bigsenfoni Kullanıcısının kişisel sayfasını Ziyaret edin  Alıntı Ekle
Biraz agir ama, taslari yerine oturtmaya yardimci olabilecek cok degerli bilgiler var.Buyruuun

FUSÛSU'L HİKEM DERSİ - 21 Şubat 2016




DENEYİMİNE DAYALI OLMAYAN HER ŞEYİ SADECE BİR VARSAYIM OLARAK KABUL ET... OSHO
Kalbiniz temiz,gözünüz acik olsun.
Go to Top of Page
Sayfa: Toplam Sayfa 4  Mesaj Sonraki Konu  
Önceki Sayfa
 Yeni Konu Aç  Konuya Cevap Ver
Forum Seç:
Başkalarına Hizmet Forumu © Kasyopya celselerini ve diğer mesajları farklı ortamlara kopyalamadan önce lütfen izin isteyin: baskalarinahizmet@gmail.com Yukarıya git
Snitz Forums 2000

Design by Sizinsayfaniz.com

Bu sayfa 0,14 saniyede oluşturuldu.